Meddig és mennyi fegyvert tud még a Nyugat adni Ukrajnának? Mely országok állnak az egyik és a másik fél mögött? Ki van védekező és ki támadó pozícióban? Mit jelent az oroszok hibrid gondolkodása? Hogyan kényszeríthetnek ki a nyugati-európai polgárok tűzszünetet a háborúban? E fontos témákról is beszélt Resperger István ezredes, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Katonai Nemzetbiztonsági Tanszékének vezetője az InfoRádió Aréna című műsorában.
Josep Borrell, az Európai Unió külügyi vezetője azt mondja, hogy a tagállamok katonai készletei nagymértékben megcsappantak, mert jelentős kapacitást biztosítottak az ukránok számára, ezért közösen fel kell tölteni, mert úgy olcsóbb lesz. Több kérdést is felvet ez. Miből van hiány ma az Európai Unióban?
Azokból a fegyverekből, amiket átküldtek Ukrajnába. Rengeteg páncélost, például a lengyelek 232 darab Twardy PT 91-es típusút, a T72-es változatát, rengeteg tüzérségi eszközt és rengeteg tüzérségi lőszert. A NATO-ban általában egy szabvány van, a 155 milliméteres űrméretű tarackhoz kell gyártani lőszereket, ebből, például, az Amerikai Egyesült Államok is közel 880 ezer darabot küldött. Látjuk, hogy a megmerevedett arcvonalaknál főleg tüzérségi csapásokat mérnek egymásra, már nincs tagállam, amelyik az orosz típusú tüzérségi eszközökhöz lőszert tudna adni anélkül, hogy a saját képességeit veszélyeztetné. A németek is jelezték, hogy már a saját védelmi képességeik kérdőjeleződnek meg, ha további harckocsikat küldenek. Rengeteg állam a gyűrűs váltást szerette volna meglovagolni, például a szlovákok átadtak 10-15 darab T72-es harckocsit, és ezért kérnének Leopard 2-es harckocsit. Sajnos a NATO-tagállamok gyártókapacitásai le vannak kötve. Mi is harckocsikat, páncélozott szállító harcjárműveket, Lynxeket, Panzerhaubitzéket kértünk a németektől, ezeknek a gyártása folyamatban van, de csak hármasával, négyesével valósulnak meg.
Az Ukrajnának átadott fegyverek sorsáról van valami információ? Mennyi van ott még készleten, mennyi semmisült meg? Mi az, ami bevethető?
Ukrajna még mindig katonai középhatalomnak számít, hiszen például valószínűleg 1200 harckocsit elveszített, de közel 400-at szállítottak neki, és még így is 1100 darab van neki. A tüzérségi eszközökben nagy káosz van, hiszen hétféle önjáró tüzérségi eszközt kaptak, igaz, mindegyik 155 milliméteres, viszont mindegyikhez más kiképzés kell, a francia CAESAR-hoz, a lengyel Krabhoz vagy az amerikai M109-eshez, illetve felvetődtek problémák a német Panzerhaubitze2000-nél, amivel száz lövés fölött lőttek az ukránok naponta, így meghibásodtak. Közel ezer páncélozott szállító eszközzel, 1200 tüzérséggel, helikopterekkel, illetve drónokkal rendelkeznek. Nagyon jól állnak kézi légvédelmi fegyverekből, Stinger kézi légvédelmi rakétából, illetve páncéltörő rakétákból, Javelinből, NLAW-ból. Azt lehet mondani, hogy az összes megígért fegyvernek a 60 százalék érkezett be a hadszíntérre. Sajnos a harckocsikból, páncélozott eszközökből 30 százalékot, összességében 15-20 százalék fegyverzetet kaptak meg eddig. A szállítás sem olyan egyszerű, bevinni egy harckocsit: különböző tábori repülőtereken kell ezeket lerakni, majd onnan eljuttatni a harctérre. Van arról is információ, hogy nem véletlenül váltották le az ukrán titkosszolgálat egyik vezetőjét, mert a szervezett bűnözés is hozzáfért ezekhez a páncéltörő, légvédelmi eszközökhöz, sőt, legújabban két darab CAESAR francia önjáró lövegről is szó van, amit eladtak az ukránok valahova. Reméljük, nem az oroszoknak.
Elképzelhető, hogy háborús felek egymással üzletelnek?
Mind a szervezett bűnözés, mind azok a szolgálatok, amelyeknek nem érdeke a háború gyors befejezése, ebben nagy üzletet látnak. A fegyverek kelendők, akár a Közel-Keletre, akár a Balkánra, de akár Európába is el lehet juttatni ezeket nagyon jó pénzért, főleg úgy, hogy ők ingyen kapták.
Ezeket az eszközöket semmilyen módon nem lehet nyomon követni?
Megpróbálták, hogy a chippel követhető legyen az útvonala. Külön tábornokot küldtek Kijevbe az amerikaiak, hogy a fegyverek megbízható felhasználását ellenőrizze, de ennek ellenére sokszor kijátszották a rendszert, illetve az arcvonalban nagyon sok orosz kézre került.
A kézi páncéltörő fegyverek a háborúnak ebben a szakaszában használhatók?
Kicsit távolabbi tüzérségi csapások zajlanak, de most éppen az oroszok vannak védelemben Herszonban és környezetében, ők tudják ezeket alkalmazni. Ezek általában két kilométerig hatásosak, de általában egy kilométeren belül használjuk, hogy a harckocsit be lehessen azonosítani, ez – egy nagyon magas röppályán – a harckocsit fölülről semmisíti meg, akár hatszáz milliméter páncélzatot átütve.
Azt mondja az unió külügyi főképviselője, hogy közösen kell fegyvert beszerezni, mert az úgy olcsóbb lesz. Hogyan lehet az Európai Uniónak közösen fegyvert beszerezni, amikor abban több olyan tagállam van, amelynek saját fegyvergyártása van, nyilván abban érdekelt, hogy mindenki azt szerezze be?
Meg lehet egyezni, hogy egységes, 155 milliméteres lőszergyártást kell felfuttatni. A páncéltörő fegyverekben a Javelin és a britek által szorgalmazott NLAW páncéltörő rakétát, viszont a többinél már előjön a tagállamok egyéni érdeke, hogy például, ha Magyarországnak is kész lesz a gyára, akkor mi is azt szorgalmaznánk, hogy mindenki Lynxet vegyen, mert mi azt tudunk gyártani. Ugyanúgy a németek tudnak gyártani Mardert, Leopard 2-est vagy akár a franciák a CAESAR-löveget vagy éppen más páncélozott szállítóeszközt. Mindenkinek más ebben az érdeke, ebben nagyon nagy megállapodás kellene a NATO-n belül a fegyverzeti igazgatók részéről.
A NATO-n belüli megállapodás kötné az Európai Unió tagállamait?
Igen, mert ha a térképre nézünk, a legtöbb NATO-tagállam az Európai Uniónak is a tagja, és így lehetne egy közös platformot kialakítani. De sok szakértő már korábban is jelezte, hogy elkéstek ezzel, hiszen már korábban kellett volna felkészíteni az ukrán haderőt, több szállításra lett volna szükség, több szimulátorra, hogy a kiképzést meggyorsítsák. Mert azt azért ne képzelje senki, hogy bármelyik nyugati fegyveren cirill felirat van, hogy odaszállítjuk a fegyvereket és lehet használni azonnal. Teljesen más rádiórendszere van, teljesen más a logisztikája, mint a megszokott orosz eszközöknek.
Hogy állnak az ukránok emberi tartalékban?
Emberi tartalék van. A háborút közel harminc gépesített lövész- és páncélosdandárral kezdték meg, ez 3-5 ezer embert jelent, olyan 150 ezres személyi állománnyal. Ehhez mozgósítást hajtottak végre. Hatvan területvédelmi dandárt állítottak fel, ezek körülbelül 2500-3000 fősök, tehát van 90 dandárjuk. Viszont óriási minőségi különbség van. A hivatásos szerződéses, első harminc dandár a NATO-elvárásoknak megfelelően került felállításra, harcra alkalmasak voltak, olyan kiképzést kaptak. A területvédelmi dandároknak, sajnos, csak öt-tíz-tizenöt napos kiképzéssel kell a frontra menniük, pedig az eredeti feladatuk az lenne, hogy a saját falujukat, városukat, környezetüket védjék meg. Tehát emberállomány van, viszont minőségben az első harminc dandár ötven-hatvan százalékában súlyos veszteségeket szenvedett.
Milyen egy harcra kész kiképzés Ukrajnában? Meddig tart? Egy év? Másfél év?
Nem, ez azt jelenti, hogy a különböző kötelékkiképzéseket végre kell hajtani. Tehát onnantól kezdve, hogy bevonultak, alapkiképzés megvolt, raj-, szakasz-, század-, zászlóaljgyakorlatokat kell végrehajtani, ugyanezekkel éleslövészetet is, majd jön egy NATO-delegáció, amely ellenőrzi, hogy mindenük megvan-e a harc megvívásához, egy dandár harminc napig képes-e a harci feladatot és a lőgyakorlatokat együtt teljesíteni, hiszen ez együtt egy harcászati gyakorlat. Ekkor kaphatja meg a pecsétet a dandár vagy a zászlóalj vagy a század, hogy alkalmas a harcra.
Egy harcra alkalmas egységbe területvédelmi erőből át lehet tenni katonát?
Nyilván lehet, hiszen a kényszer hozza is, ha nagyon nagy veszteség keletkezik a gépesített lövészeknél, hiszen ők a legvédtelenebbek, védelemben és támadásban is rajtuk van a legtöbb tüzérségi tűz, akkor kell embereket áttenni a területvédelmi erőktől. Nyilván nekik hozzá kellene szokni ahhoz a normához, amit a hivatásosok képviselnek, de ez nagyon nehéz feladat.
A norma az, hogy folyamatosan lőnek rájuk, míg a területvédelemben nem lőnek rájuk folyamatosan?
A területvédelmi dandárok hátrébb helyezkedtek el korábban az arcvonaltól. Most már nagyon sokat az arcvonalba vezényeltek azért, hogy az orosz támadást, főleg Donyeck térségében, meg tudják állítani. Ezek az erők is nagyon nagy veszteségeket szenvednek, nem alkalmasak arra, hogy összemérjék magukat, mondjuk, a T72-es és a BMP-2-es harcjárművel felszerelt orosz alegységek ellen, mert a felszerelésük is egyszerűbb: különböző szállítójárművek, néhány páncélozott eszköz és főleg teherautók.
Hogy állnak az oroszok a tartalékokkal haditechnikában és emberben?
Rossz híreim vannak: míg ukrán oldalról fogynak az orosz lőszerek, addig az új számvetések szerint az orosz erők 23 és fél hónapig havonta egymillió lövést képesek még a tüzérségükkel leadni, olyan mennyiségű lőszer áll rendelkezésre. Közel 1500 tüzérségi eszközük van, amivel legalább öt-hétszeres túlerőben vannak az ukránokkal szemben. Személyi állományban rosszabb a helyzet, hiszen nincs általános mozgósítás, nincs háború. Próbálnak mindenhonnan vagy kényszersorozással, mint a donyecki és luhanszki szakadár köztársaságokban, embereket gyűjteni, illetve minden egyes orosz területről zászlóaljakat kellene felállítani. Ezeknek a felállítása lassabban megy, nem véletlenül írt alá Putyin elnök 90 ezer fős mozgósítást. Most az tartja izgalomban az ukránokat, hogy van egy úgynevezett harmadik hadtestjük az ukránoknak, ez a katonaviselt állományokból, idősebb korosztályból áll, viszont nagyon jó fegyverzettel, T90-es harckocsikkal és BMP-3-as harcjárművekkel felszerelt, és az egységek tartanak a déli frontra, Zaporizzsja irányába és Donyeckbe.
Mekkora harcértéket képviselhetnek vajon?
Nagy kérdés, hogy hogyan válnak be, viszont 15 ezer emberről beszélünk. Ez a nagyjából kiegyenlített arcvonalszakaszon, hiszen Harkivnál azt lehet mondani, hogy 55-45 az ukránoknak, a Donyeckben 60-40 az oroszoknak, a déli részen pedig 55-45 az ukránoknak az arány erőben, ez a Donyeckben, ha bevetésre kerül, akkor problémákat okozhat hadműveleti mélységig.
Ki van védekezésben és ki van támadásban most a fronton? Egységes-e vagy attól függ, hogy melyik szakaszt vizsgáljuk?
Ha északról indulunk ki, Harkivnál az oroszok támadó irányt vettek, hiszen szeretnék elérni azt, hogy a szárazföldi kommunikációs és logisztikai vonalakat ne tudja támadni az ukrán haderő, ezért Harkiv irányába két zászlóalj-harccsoporttal területeket vettek vissza. De az ukránok is ellentámadásokat hajtanak végre, északon is, a donyecki, luhanszki részen is, és Harkivnál pedig az oroszok vannak védelemben. Azt lehet mondani, hogy az ukránok közvetlen harcérintkezésből átcsoportosítottak erőket, és a mélységből vontak előre dandárokat, így a két nappal ezelőtt megindított támadásuknál hét falunál sikereket értek el. Az oroszok válaszul tüzérségi rakétacsapásokat mértek, elég sok vesztesége volt mindkét félnek, viszont az oroszok is támadó műveletet vezettek Mikolajiv irányába.
A falu vagy a város számít, amikor a hadi sikerekről beszélnek a felek?
A falu kedvezőbb pozíciót jelenthet, onnan lehet tovább támadni. Az ukrán támadást ugyan megindították, a puha pontok irányában sikereket értek el, viszont sajnos nem látjuk mögötte a második lépcsőt, aminek páncélos dandárnak kellene lennie, ami ezt a sikert kimélyíti, illetve ezt sikerre viszi. Az ukrán védelmiminiszter-helyettes pont ezért nyilatkozta, pszichológiai szempontból is megnyugtatva az ukránokat, hogy nem egy gyors támadás jön, a különböző rakéta-sorozatvetőkkel, az MLRS-ekkel és a HIMARS amerikai sorozatvetőkkel továbbra is pusztítani fogják a lőszerkészletét az oroszoknak, a parancsnoki pontjaikat, illetve a különleges erőkkel a mélységben különböző műveleteket fognak végezni.
Azt mondta, hogy az orosz tüzérség öt-hétszeres túlerőben van lőszer tekintetében. Kezelőszemélyzet is van ennyi hozzá?
Pontosan. Itt az eszköz-darabszámban is iszonyú fölényben vannak, nem véletlenül nyilatkozta Zelenszkij elnök, hogy 10-15-ször annyi eszköze van sokszor az oroszoknak egy arcvonalon. Gondoljunk bele, Donyeck térségében három kilométerenként van az oroszoknak egy zászlóaljuk, 36 tüzérségi eszközük a szárnyakon. Harkivnál és Herszonnál tíz kilométerenként van egy-egy zászlóaljuk, tehát sokkal szellősebb az arcvonal.
Az amerikai fegyverek bevetése hozott változást a háborúban?
Igen, hozott változást abból a szempontból, hogy nagyon nagy távolságra pontszerű célokat tudnak megsemmisíteni, 70 kilométerig. Tehát nem véletlen cél, Lavrov külügyminiszter nyilatkozott is róla, hogy még arrébb kell tolni az arcvonalat, hogy Donyecket, a Luhanszki Köztársaságot az ukránok ne tudják lőni. Viszont az orosz válasz is megérkezett, most már nincs olyan harcálláspontjuk, ami 12 órán kívül a helyén lenne, állandó helyváltoztatásban vannak, hiszen ezeket a koordinátákat megkapják az ukránok és ezért tudnak pontos, precíziós csapásokat mérni.
Kitől kapnak koordinátákat az ukránok?
Az amerikai hírszerzés és felderítés, műholdképek, minden rendelkezésükre áll, tehát halál pontosan tudják, mi hol van, és ezzel a közel húsz sorozatvető rendszerrel abban a 70 kilométeres sávban folyamatosan pusztítják a harcálláspontokat, a lőszerlerakó pontokat. Ennek az ellentámadásnak, illetve támadó műveletnek az elején is a három fontos hidat próbálták, ha nem is lerombolni, de legalább nagyobb járművek számára működésképtelenné tenni.
Szó volt korábban arról, hogy a HIMARS rendszerekből a nagyobb hatótávolságúakat is megkaphatja-e vajon Ukrajna, akkor azt mondták, hogy azért nem, mert azzal Oroszország területét is elérné. Ez a háborúnak ebben a szakaszában is szempont még?
Nem látunk bele az amerikai döntéshozók fejébe, de még a 300 és 500 kilométeres rakétarendszert nem adták át a HIMARS-okhoz. Itt 70-80 kilométerről pusztíthatnak, és volt egy feltételük az amerikaiaknak, mégpedig hogy egyeztetni kell orosz célpontokat, ha Oroszország területén szeretnének csapásokat mérni.
Ezt ilyenkor kivel kell egyeztetni? Az amerikai haderő parancsnokságával, a NATO-val vagy bárki mással is?
Mivel az amerikaiak adták és az ő kikötésük volt, ezért velük kell. Az ő hírszerzésük tudja, hogy mi van ott pontosan koordináta szerint, ezért velük kell egyeztetni, hogy támadható-e a célpont, vagy túlságosan nagy diplomáciai, katonadiplomáciai probléma lenne belőle.
Mi a gyakorlat, egy ilyen döntés a kérelemtől számítva mennyi idő alatt születik meg?
Nagyon rövid idő alatt, hiszen ilyenkor a levegőben drónok vannak, pontosítják azt a koordinátát, hogy pontosan ott van-e az a harcálláspont, amit megkaptak, azt beprogramozzák, egy rövid rádióüzenetben pontosítják az amerikai parancsnoksággal, ő is pontosít a geolokációval, műholdakkal, jóváhagy, ez nem több mint két perc.
Milyen a rádiórendszer?
Nagy hatótávolságú védett vezetési vonalak.
Azt honnan tudják az amerikaiak, hogy abban a harcálláspontban mi van?
Ezeket a harcálláspontokat az oroszok is és az ukránok is folyamatosan áttelepítik, tehát hosszabb megfigyelés alapján lehet a célra csapást mérni, amikor tudom, hogy, mondjuk, egy nagyobb épületbe települ egy zászlóalj-parancsnokság, akkor az ott telepített eszközökről, amiről van műholdfelvétel, látjuk, hogy milyen híradóeszközei vannak, milyen sűrűn járnak be oda a parancsnokok, hány fős személyzet van ott. Azok a személyek, akik a műholdképeket elemzik, nagyon pontosan tudják, hogy bizonyos eszközök csak zászlóalj- vagy dandár- vagy hadosztály-parancsnokságnál lehetnek.
Ez a képesség az oroszoknak is megvan? Ők is látják, hogy az ukrán oldalon milyen harcálláspont, milyen erőt képvisel, kik vannak ott?
Ők főleg a harcászati szintet látják, hiszen az ő drónjaik közel 30 kilométeres mélységbe látnak be, ők is mindig pontosítják, ők is hosszú ideig megfigyelik a különböző mozgásokat, hiszen nehéz úgy elképzelni egy parancsnokságot, hogy egy összekötő tiszt vagy egy dzsip ne járna be oda, vagy ellátást ne kapnának. Amikor beazonosítják, a tüzérséggel ők is próbálják semlegesíteni.
Arról van-e valamilyen lista, hogy melyik harcoló felet, milyen országok, milyen eszközökkel segítik? Az oroszok, például, kapnak-e valakitől valamit?
Az oroszokat ezzel a szankciós rendszerrel kelet és délkelet irányába elnyomtuk, ez azt jelenti, hogy Kína rengeteg olajat, földgázt szeretne venni Oroszországtól, India is, Pakisztán is jelezte. Iránnal szintén megállapodást kötöttek és iráni harcászati felderítő és csapásmérő drónokat kaptak. Még a kiképzés folyamatban van, még nincs róla megerősített információ, hogy ilyen eszközt lelőttek volna, de ez ott van. Azt nehéz lenne felsorolni, hogy Ukrajna kitől kapott segítséget, csak tüzérség esetében a franciák, a britek, az amerikaiak, a németek, a csehek, a lengyelek is rengeteg eszközt biztosítottak. Harcjárművek tekintetében még Észak-Macedónia is, illetve nagyon sokan szerették volna a régi harckocsikat, például régóta álló Leopard 2-eseiket átadni, például Spanyolország, de ehhez a gyártó fél engedélye kell, Németország ezt nem adta meg.
Miért nem adta meg?
Ez egy érdekes kérdés nyilván, ott szem előtt tartják a belpolitikai helyzetet is, hiszen ott is van egyfajta törekvés arra, hogy a béke irányába kellene elmozdulni, több értelmiségi kérte a német kormányt, hogy ne fegyvereket küldjön, hanem segélyeket, illetve próbálja előmozdítani a békét és a szankciók feloldását. A másik része az, hogy a Leopard 2-esből Németország nem tud most többet gyártani, mint amennyit korábban már megrendeltek, sokkal hosszabb idő alatt tudna például Spanyolországnak eszközöket biztosítani, ezért is tiltotta le.
A régi gyártású Leopard 2-es a T72-essel összemérhető képességű, vagy annál jobb?
Kicsit jobb ez a Leopard 2A4 típus, amivel most a magyar haderő is felkészül a Leopard2A7 pluszos változat fogadására. Arányaiban 1,2 az 1-hez, jobb a Leopard2A4-es, mint a T72-es típus.
Az oroszok szerint Amerika egy hajszálra van attól, hogy beszálljon a háborúba. Katonai füllel ez a megállapítás mit jelent?
Azt, hogy az oroszoknál elérte azt a szintet már az Amerikai Egyesült Államok segítsége, ami már fájdalmas nekik. Ha felsoroljuk a támogatásokat, közel 9 milliárd dollárnyi katonai segélyt juttatott Amerika az ukránoknak, a többi NATO-tagország 12 milliárdot, ez már 20 milliárd dollár körül van. Összehasonlítva az afganisztáni segélyekkel, ott 88 milliárd dollár ment be az országba, de 19 év alatt, itt pedig fél éve vagyunk a háborúban.
A fegyverrendszerek bántják inkább az oroszokat, ezek a rendszerek már fájdalmasak az oroszoknak, illetve nyolc tábornokukat és 15 ezredesüket lőtték ki harcállásponton.
Szergej Sojgu leváltásának mi a jelentősége? Egyáltalán leváltották?
Nem váltották le, úgy szoktuk mondani, hogy más fontos beosztást lát el. Ez azt jelenti, hogy nem kell bevonódni a hadszíntérbe. Ez egyébként a nyugati társadalmakban is elfogadott, hogy amikor háborúban álltak, például, Irakban a britek, akkor ők is kikapcsolták azokat a központokat, mint a honvédelmi minisztérium, hanem a brit miniszterelnöknek közvetlenül jelenthetett a hadszíntérparancsnok. Gondoljuk el, egy jelentés, amikor elindul a frontról, megy a hadosztálytól, megy a hadseregig, megy a honvédelmi minisztériumig, meg a vezérkarig, majd úgy ér Putyinhoz. Itt kivettek két szintet, hogy sokkal világosabban lehessen látni. Belső körök szerint azért kellett eltávolítani Sojgut, mert ő nem katona, neki nem jelent semmit az, hogy egy zászlóalj milyen veszteséget szenvedett. Ő korábban teljesen más területen dolgozott, sokkal inkább szakemberre van szükség, aki jobban átlátja ezeket a feladatokat. Itt az a hadszíntér parancsnoka.
Szergej Sojgu Oroszországban a rendkívül helyzetek minisztere évtizede vagy talán húsz éve.
Igen.
Minden rendkívüli helyzettel ő foglalkozik. Ez nem egy rendkívüli helyzet?
Ez egy rendkívül helyzet, de teljesen más a civil szférából érkezettnek, mondjuk, ahhoz képest, amikor elveszett vonatokat kellett keresni Oroszország területén vagy éppen egy gazdasági válságot vagy egy bányaszerencsétlenséget menedzselni. Más a katonai gondolkodás, mások a szakkifejezések, ezt a hadszíntérparancsnok érti meg, az ott harcoló katonákkal.
Lehet azt most tudni, hogy ki Oroszország első katonája, aki közvetlenül Vlagyimir Putyinnak jelent?
Én úgy gondolom, hogy Geraszimov vezérezredes, a vezérkar főnöke, gyönyörű katonai pályafutáson van túl, katonai főiskolát végzett páncélos szakon, a Malinovszkij Katonai Akadémiát, vezérkari tanfolyamot, több hadszíntéren is jelen volt, illetve több katonai körzetben volt parancsnok, tehát tökéletesen tudja, hogy mi zajlik. Ő az úgynevezett hibrid hadviselésnek az elméleti megalapozója.
Milyen a híre a katonák körében?
Geraszimov, a kemény páncélos, úgy hívják.
A civil lakosság iránt mennyire megértő a kemény páncélos?
A kemény páncélos nyilván megértő az orosz lakossággal szemben, de érdekes, hogy a hat hónapos szankciók, nagyvállalati kivonulás után Putyin elnök támogatottsága még mindig magas. Nyilván egy autokrata rezsimben a felmérés nem annyira hiteles, de mindenki úgy érzi, hogy a NATO fenyegeti Oroszországot és Putyint, és a háborút kell támogatni.
Látszik-e, hogy ebben a helyzetben, szeptember elején, mi az orosz stratégia? Mit kívánnak elérni, mennyi idő alatt?
Több céljuk van, az egyik szeptember végére, október elejére a Donyeck-medencének, a Donyeck szakadár köztársaság maradék 30 százalékának az elfoglalása, illetve mindenképpen megfelelő alapokat teremteni egy későbbi, Odessza elleni művelethez. Ezek távolabbi célok, de benne lehet a tűzszünet, a tárgyalás felújítása is. Az Európára való nyomásgyakorlás mindenképpen benne van ebben a hibrid hadviselésben, főleg gazdaságilag.
Az idő melyik félnek dolgozik ön szerint most?
Sajnos, az oroszoknak dolgozik, mert sokkal több emberük van, sokkal több eszközük, nem lehet ennyi eszközt ekkora arcvonalon folyamatosan utánszállítani, illetve kimerültek az európai készletek is, nincs már mit átadni az ukrán félnek, és nekik a veszteségeik lehet, hogy kevesebbek, de sokkal jobban fájnak, mintha az oroszoknak kilőnék pár harckocsiját.
Az orosz elképzelésben mit jelent a hibrid hadviselés?
A hibrid hadviselés azt jelenti, hogy a különböző eszközöket – diplomáciai, gazdasági, kibernetikai, katonai – folyamatosan a helyzetnek megfelelően kell alkalmazni, viszont feltalálta azt az arányt, látszott a Krím elfoglalásakor, hogy egyrészt a katonai akciót, nagyrészt civil módszerrel, diplomáciával, gazdasággal, nyomásgyakorlással kell elfedni és nem szabad arra következtetni, hogy itt háború zajlik. Tehát van, ami a háttérben zajlik, ezek beérnek, és akkor kell a katonai erőt alkalmazni és fokozatosan bevetni, hiszen látjuk, hogy a nemzetközi szervezetek nagyon későn tudnak reagálni, így a Krím 2014-ben nagyon gyorsan elveszett, ez volt talán a legjobb próbája a hibrid hadviselésnek.
A mostani háborúban eddig sikeres ez a hibrid hadviselés?
Azt mondhatjuk, hogy itt a hibrid hadviselés megállt, ezért módosítottak stratégiát az oroszok, kettőt visszaléptek, és a régi, hagyományos, második világháborús módszerekhez, a tüzérséghez, rakétacsapatokhoz, a légerőkhöz léptek vissza. A gazdasági, tehát a hibrid hadviselésnek a puhább, szoft részét viszont Európa ellen alkalmazzák a gázzal, az energiahordozókkal, és ezek árának a folyamatos emelésével.
Mennyi erőt köt le most egy terület megtartása az egyik és a másik félnek?
Most mindenkit az érdekel, hogy mennyi ember van vajon a herszoni régióban. A nyugati részén húszezer embere van még az orosz hadviselő félnek, közel kétszáz harckocsija, 150-200 tüzérségi eszköze, 300-400 darab páncélozott szállító harcjárműve és felkészült a védelemre. Herszontól 20 kilométerre, 10 kilométerre, 5 kilométerre védőgyűrűket húztak, műszakilag ezeket megerősítették, ezekről műholdfelvételek vannak, tehát a támadó félnek elég nehéz lesz eljutni Herszonhoz, és ott is jön a kérdés, mi lesz a várossal? Lőni fogják-e az ukránok a saját városukat? És még ott van egy viszonylag nagy folyó képezte akadály, ha a Krímig tervezik a támadást. Tehát úgy látjuk, hogy van egyfajta erőfölény az ukránok részéről, a HIMARS-okkal lehet támogatni, de nagyon hosszú idő lesz, amíg el fognak érni Herszonig és tovább.
Látszik-e most olyan pontja ennek a háborúnak, ami mind a két fél számára alkalmas lehetne, mondjuk, egy tűzszünet kidolgozására? Vagy mindenki messze van még a céljától?
A Donbasz térségében az 56 ezer négyzetkilométerből még 15 ezer négyzetkilométert meg kellene szerezniük az oroszoknak, az lehetne egy tűzszüneti vonal, ukrán részről meg el kellene érni Herszonig, akkor lehetne tűzszünetet és a tél közeledtével egyfajta fegyvernyugvást elérni a frontvonalon.
A tél mind a két harcoló félnek ugyanolyan rossz?
Nyilván mind a kettőnek rossz, hiszen be kell rendezkedni védelemre, állóháborúra, tüzérségre, viszont aki képes támadó műveletre, annak könnyebb lesz, mert a földek megfagynak és minden irányban a harcjárműveket be lehet vetni, hiszen februártól csak a főútvonalakon mozogtak ezek a harcjárművek, amikor meg sár volt, akkor meg főleg a betonhoz voltak kötve.
Az igaz, hogy általában a védő van előnyösebb helyzetben egy háborúban?
Igen, mert ő védett helyen van és főleg az oroszoknak ez könnyebb, hiszen jóval több tüzérséggel rendelkeznek. A támadót, aki jön előre a harckocsikkal, a gyalogságával, a harcjárműveiről 70-90 kilométerről lőhet. Sajnos, vannak videofelvételek arról, hogy ezt a támadást egyes irányokban az oroszok meg tudták állítani nagyon heves tüzérségi tűzzel, illetve áttételesen tudjuk, hogy Odesszában, Mikolajivben nagyon sok véradót kértek fel, nagyon sok mentő mozgott az arcvonal és a városok között.
Hogy néz ki ebben a háborúban egy arcvonal, amikor a feleknek nagy hatótávolságú eszközeik vannak, 70 kilométerre lő a HIMARS, az oroszoknak ennél is hosszabb, nagyobb hatótávolságú eszközeik vannak. Így vannak egymástól 100 kilométerre a felek?
Nem, a gyalogság, a harcjárművek körülbelül három-öt kilométerre vannak az arcvonalban egymástól, váltják folyamatosan az állásaikat. Vannak előre kiépített állások, ezeket előretolt állásoknak hívjuk. Innen próbálják figyelni a másik oldalt, hol indít támadást, hogy lehetne rá csapást mérni. Több védővonalat építettek ki az oroszok, felkészültek arra, hogy egyes területeket fel fognak adni és hátrább fognak menni. Az ukrán sikert elősegítheti a logisztika kérdése, hogy a hidak mennyire lesznek használhatók, illetve két pontonhidat is berendeztek az oroszok, amire szintén csapásokat mértek az ukránok. Annak a haderőnek, amelyik a folyón túl van, nagyon nagy mennyiségű, 100-200 tonnás szállítmányokra lenne szüksége, élelemben, lőszerben, üzemanyagban.
A tenger most kié? Ott megnyílt egy folyosó, amin ukrán gabonát szállítanak a világpiacra. Ki uralja a tengert?
A tengernek két része van, az Azovi-tengeri rész teljesen orosz tengeri uralom van, ők ellenőrzik teljesen. A Fekete-tengeri részen az ukrán Neptun rakéták 150 kilométeres hatótávolsága miatt sokkal messzebb vannak amúgy is az oroszok, és az ukránok újfajta brit Harpoon-rakétákat kaptak, amit hajó ellen lehet alkalmazni. Az ENSZ-szel kötött megállapodás értelmében, amit Törökország közvetített, a felek megállapodtak, hogy kiszállítható a gabona a világ élelmezési problémáinak a megoldására. Általában a partról az ukránok kísérik ki ezeket a hajókat, hiszen a saját part menti aknáikat ők ismerik, majd a későbbiekben a török partokhoz mennek, illetve átvizsgálás után a Boszporuszon és a Dardanellákon keresztül jutnak el úgy, hogy az orosz hadihajók természetesen a közelben vannak, de ez egy megállapodás mind a két fél részéről, a jóindulatot mutatva.
Eddig működik a megállapodás? Nem tudnak incidensről, összeütközésről, akár fenyegető manőverekről?
Nem, egyelőre mind a két fél ezt komolyan veszi, hogy a világ élelmiszer-ellátását biztosítani lehessen.
Ez az ukránoknak jó inkább, vagy az oroszoknak? Ukrajnának bevételt jelent, a világnak jó, mert nem lesz olyan drága egy idő után a gabona. Az oroszoknak miért jó?
Az oroszok azért kötötték ezt a megállapodást, az ENSZ is beleegyezett, hogy az orosz termékeket, például a műtrágyát és az egyéb mezőgazdasági termékeiket ők is kijuttassák, tehát ők sem ingyen vállalták ezt.
Ukrajna fölött ki most a levegő ura?
Ez is egy jó kérdés, hiszen mindegyik beszámoló mást mond. Az orosz hadijelentések azt mondják, hogy Donyeck térségében főként ők a levegő urai. Herszon térségében, mivel rengeteg a légvédelmi rakéta, csak légifölényük van az oroszoknak, a többi részen kiegyenlített a helyzet. Az ukrán légierő nagyon kevés műveletre képes jelen pillanatban. Vannak pilótáik, akik átképzésen vannak különböző eszközökre, például páncéltörő A-10-es repülőgépekre az Amerikai Egyesült Államokban, illetve azt is jelentették az oroszok, hogy az ukránok a kadétokat, a harmad-negyedéves pilótajelölteket is már bevonták a műveletekbe, tehát egyre kevesebb a pilótájuk.
Egy A-10-es csatarepülő mire használható a háborúban? Az egy nagyon régi, nagyon bevált fegyver, de most már kézi, vállról indítható rakéták vannak. Egy szubszonikus repülőgép elég védtelennek tűnik.
Igen, de egy támadáskor, amikor a szárazföldi csapatok harcát támogatni lehet, ezek berepülhetnek irányokba, pusztíthatnak páncélozott célokat, tüzérséget, majd megpróbálnak az adott térségből kijutni.
De nagyon nehéz a helyzet, hiszen az orosz védelmi rendszerben S300-as légvédelmi rakétarendszerek vannak, amik 300, az új változatuk akár 500 kilométerig hatásos.
El se jut a csatatérre a repülőgép.
Igen, nagyon nehéz helyzet van ebből a szempontból.
A robbantások Ukrajna területén partizántevékenységnek tudhatók be, vagy leszámolásoknak? Háborúban olyan káosz van, hogy nem nagyon lehet tudni, hogy melyik robbantás micsoda.
Igen, szoktuk mondani, nemcsak a hadviselés hibrid, hanem a hadszíntér is. Ha megnézzük a Krím-félszigetet, ott különleges műveleti erők juthattak be időszaki repülőbázisra. Különböző lőszerraktárakat robbantottak fel, tipikus gerilla- vagy piszkos műveletek történtek, úgy hívjuk őket, aztán Dugin lányának, Darja Duginának a likvidálása is az, egy tipikus titkosszolgálati akció, bejuttatni valakit, robbanóeszközzel ellátni. Putyin geopolitikai tanácsadójának, a Novorosszija-elmélet kidolgozójának – bár már eléggé háttérbe szorult – a lányát robbantották fel.
Ez az orosz elnök motivációját bármiben befolyásolni fogja?
Továbbra is van az orosz részről egy elfogadható veszteség. Nyilván ez megrázta az orosz közvéleményt, az orosz titkosszolgálatokat is figyelmeztette, hogy sokkal inkább oda kell figyelni az ilyen típusú akciókra. Ezek főleg Mariupol, Herszon régióban voltak jellemzők.
Fehéroroszországban is volt egy hadgyakorlat. Ennek volt valamilyen hatása a frontra? Lekötött ukrán erőt az odafigyelés?
A fehérorosz haderő ott áll az ukrán határon, nagy harcképességgel nem rendelkezik, 15 zászlóalj-harccsoportja van, ez ezer fővel számolva sem egy nagy erő, viszont pár dandárt leköt az ukránok részéről. Putyinnak nem célja, hogy a fehéroroszok beszálljanak ebbe, hiszen a hadsereg rendkívül alacsony morállal, alacsony kiképzettséggel rendelkezik és nagy a társadalmi elégedetlenség is, ők nem szeretnék semmiképp Ukrajnát megtámadni, Putyin pedig nem szeretné elveszteni Fehéroroszországot mint szövetségest. Ezért lekötő erőként, illetve bázisként használják az Iszkander rakétáknak a kilövésére, az ukrán városokat, harcálláspontokat lövik ezekkel.
Nem kell Fehéroroszországnak ukrán ellencsapástól tartania? Egy háborúban természetes, hogy amelyik ország területéről engem támadás ér, oda visszacsapok.
Én nem gondolom, hogy az ukrán katonai és politikai vezetés szeretne egy regionális háborút, mert akkor sokkal keményebb eszközökhöz fordulnának az oroszok. Egy német tábornok most nyilatkozott, hogy sokkal inkább oda kell figyelni még Oroszországra, mert nem a teljes haderő küzd Ukrajnában. A kalinyingrádi körzet lehet ilyen veszélyes helyzet, ha tovább fokozzák a feszültséget és a nyugati katonai körzetben még nagyon sok technikai eszköz, repülő, harcjármű van az oroszok részéről.
Ha ez mind háborúba lép, akkor az mit jelent?
Ha Fehéroroszországot beviszik ebbe a történetbe, akkor kialakul egy regionális háború, de Ukrajnának nem hiszem, hogy kétfrontos háborút kellene nyitnia, épp elég az, hogy ebben a helyzetben a frontvonalon valahogy megállítsa az orosz erőket és kisebb ellenlökésekkel visszavegyen területeket.
Az orosz hibrid háborús, katonai gondolkodásban milyen szerepet kap az energiafegyver bevetése? Vagyis Európa kiéheztetése.
Ez, sajnos, nagyon régóta működik. Azt szoktuk mondani, hogy minden januárban, amikor az orosz, szláv népességű országokban a vodkát részesítik előnyben, mindig előjön az ukrán–orosz probléma a gázkérdésben. Egyrészt Ukrajna hosszú ideig tranzitdíjat kapott azért, hogy az orosz gázt átengedi, de nagyon sok tározó, sőt, Európa legnagyobb gáztározója Ukrajna nyugati felén van. Mindig megvádolták egymást, ki mennyit lopott el a gáztározóból. Ukrajna nem akar fizetni, ezért mindig eltekerték a gázcsapokat az oroszok.
A Gazprom, akár a színlelt műszaki problémákkal az Északi Áramlat vezetékben, nagyon jól tudja, hogy közeleg a tél, és nagyon jól tudja, hogy nincs mindenhol annyi gáz, amennyi szükséges. Ha nem is ahhoz kevés, hogy a lakosságot ellássa, de vállalatok mehetnek tönkre. Szeretnék azt elérni ezzel az oroszok, hogy a saját lakossága forduljon, mondjuk, a francia vagy a német vezetés ellen és azok elmozduljanak a békekötés vagy a tűzszünet irányába.
Van arra valamilyen mérőszám, hogy, mondjuk, a francia meg a német lakosság milyen mértékű elégedetlensége volna az oroszoknak jó? Amikor tüntetések vannak az utcán? Amikor beverik a kirakatokat? Az már egy orosz győzelem?
Pontosan. Azért a „hamu alatt” látjuk azt, hogy Nagy-Britanniában az emberek többsége arra készül, hogy nem fogja befizetni ezeket a horribilis gáz- és áramszámlákat. Hollandiában hetek óta tüntetnek. Németország területén is. Ha Macron nyilatkozatát megnézzük két héttel ezelőttről, elébe ment ennek, hiszen ismeri a franciák habitusát, hogy kisebb problémánál is, egy európai uniós mezőgazdasági problémánál is kint vannak az emberek az utcán. Akik Nyugaton hozzászoktak a jóléthez, azok nem szeretnének választani aközött, hogy esznek vagy sötétben lesznek.
Minél hidegebb lesz, annál közelebb van az ukrán békekötési kérés az oroszok felé? Mert a szövetségesek rá fogják venni őket, ilyen egyszerű?
Én két részből látom ezt a nyomást az ukránokon. Lehet, hogy Amerika szeretné ezt még folytatni, mert jó lenne a belpolitikai problémák elfedésére, de a nyugat-európai országok nem tudnak már több fegyvert adni. Tehát saját képességeiket veszélyeztetnék. Ez lesz az egyik fajta nyomás, hogy adunk mi is, ami van, de azért sokat nem és nagy fegyvert már semmiképpen. A másik pedig a társadalom részéről a politika irányába menő nyomás, hogy a lakosság nem így szeretne élni, és ez egy olyan változtatást kell hogy elérjen, hogy mindenki a megegyezésre törekedjen. Ami nagyon nehéz lesz.
Nyitókép: MTI/AP/Konsztantin Liberov
infostart
