„Ein Verbot ist überfällig. Ich bin burkaphob”

Die Welt:

Herr Spahn, Deutschland ist von mehreren Attentaten erschüttert worden. Die Bundesregierung hat anfangs argumentiert, die Täter seien Flüchtlinge, die vor dem großen Ansturm im Herbst 2015 angekommen seien. Kann man so die Bürger beruhigen?

Jens Spahn: Angela Merkel hat es ja gesagt: Es ist egal, wann die Täter als Flüchtlinge zu uns gekommen sind. Klar ist, dass unter den Flüchtlingen nicht nur Engel sind. Manche haben eine Vorgeschichte als Alltagskriminelle, andere haben im Krieg gekämpft, und manche wollen hier offensichtlich gezielt islamistischen Terror verbreiten. Wir müssen sicherstellen, dass nicht die Falschen zu uns kommen.

Die Welt: Die Kanzlerin wiederholt stoisch ihr „Wir schaffen das”. Wäre ein Bekenntnis, die Lage anfangs unterschätzt zu haben, nicht eher ein Zeichen von Stärke?

Foto: Ulrich Baumgarten/Getty Images„Ein Verbot der Vollverschleierung, also von Nikab und Burka, ist überfällig, auch als Signal in die Welt”, sagt Jens Spahn

Spahn: Mein Eindruck ist, dass wir alle vor einem Jahr unterschätzt haben, was mit dieser großen Flucht- und Migrationsbewegung auf uns zukommen würde. Integration ist eine Herkulesaufgabe, die nicht mit einem dreiwöchigen Sprachkurs abgeschlossen ist. Die Kluft zu den Herkunftsländern bei Kultur, Religion und Wohlstand ist riesig.

Stellen Sie sich mal vor, Sie müssten plötzlich in Afghanistan leben – wie schwer Ihnen das fallen würde! Die Gleichberechtigung von Mann und Frau, der Umgang mit Juden, mit Schwulen und Lesben, mit anderen Religionen, mit dem Reichtum des Nachbarn. Das alles erfordert klare Ansagen und Regeln, die wir auch durchsetzen müssen. Das haben wir am Anfang nicht immer gemacht.

Die Welt: Was erwarten Sie von den Flüchtlingen, die schon hier sind?

Spahn: Deutschland ist zum Sehnsuchtsort für viele geworden. Dieses reiche Land mit seiner neuen Offenheit und Stärke wirkt wahnsinnig anziehend. Kinder, denen in Syrien der Tod drohte, haben bei uns die Chance, alles zu werden, vom Musiklehrer bis zum Vorstand eines Dax-Konzerns. Das ist wunderbar.

Mit dieser Verheißung dürfen wir aber umgekehrt auch die Bereitschaft zur Anpassung erwarten: Wer meint, Männer seien mehr wert als Frauen, wer sich weigert, Deutsch zu lernen oder seine Tochter zum schulischen Schwimmunterricht zu schicken, der sollte in einem Land Schutz suchen, das besser zu ihm passt …

Die Welt: Was heißt das konkret?

Spahn: Jedem, der sich auf den Weg nach Deutschland macht, muss klar sein, dass sein Leben hier ganz anders aussehen wird als in der Heimat. Er sollte es sich genauer überlegen, ob er wirklich in diese westliche Kultur hier will. Und denjenigen, die bereits hier Schutz gefunden haben, müssen wir mit größerer Entschiedenheit begegnen: Wer seine Tochter nicht zum Unterricht lässt, muss in Zukunft erleben, dass das Mädchen dann von staatlichen Stellen zu Hause abgeholt und zur Schule gebracht wird.

Und der Vorschlag, Eltern Hartz-IV-Leistungen zu kürzen, wenn ihre Kinder ständig in der Schule fehlen, gehört wieder auf den Tisch. Da waren wir in der Vergangenheit nicht konsequent genug. Diese falsch verstandene Toleranz war übrigens immer zum Schaden für die Kinder.

Die Welt: Es ist gute deutsche Tradition, dass man versucht, Dinge per Gesetz zu regeln. Welche Gesetze müssen geändert werden?

Spahn: Die größten Probleme bei der mangelnden Bereitschaft zur Integration haben wir bei Migranten aus dem arabischen Raum. Leider auch in Sachen Kriminalität. Es kann nicht sein, dass ein Ladendieb immer wieder mit einer Bewährungsstrafe davonkommt, obwohl er schon Dutzende Male erwischt wurde. Wer immer wieder kriminell handelt, muss ins Gefängnis. Wir brauchen bei solchen Mehrfachtätern endlich Mindeststrafen ohne Bewährung.

Der sozialpädagogische Ansatz, Tätern immer wieder eine neue Chance zu geben, funktioniert nicht mehr. Er wird gerade von diesen Jugendlichen als Einladung verstanden, munter weiterzumachen. Und es macht andersrum die Deutschen rasend, wenn sie immer wieder lesen müssen, dass Diebe, Grapscher und Betrüger nach der Aufnahme der Personalien gleich wieder freikommen.

Die Welt: Der bekannte deutsch-syrische Wissenschaftler Bassam Tibi hat in einem Interview gesagt, in seiner Heimatstadt Göttingen gäben Flüchtlinge inzwischen den Ton an. Deutsche würden sich nicht trauen, sie zurechtzuweisen, wenn sie etwa laut Musik hörten.

Spahn: Viele sagen in solchen Alltagssituationen nichts, weil sie Sorge haben, gleich als Fremdenfeind abgestempelt zu werden. Hinzu kommt auch die Angst vor Eskalation, da einige der Migranten aus gewaltaffinen Kulturen kommen und nicht zimperlich sind, mal zuzuschlagen. Dabei entscheidet sich genau in solchen konkreten Situationen, ob wir unsere Art zu leben durchsetzen oder nicht. Und diese vielfältige Gesellschaft erfordert daher auch deutlich mehr Polizei als bisher.

Die Welt: Haben Sie das Gefühl, es gibt bereits eine schleichende Anpassung an die neuen Mitbürger?

Spahn: Zu oft ja. Bei mir im Fitnessstudio gibt es jetzt Hinweisschilder, die das Duschen in Badehose ausdrücklich erlauben. Zu viele arabische Muskelmachos standen da vorher mit ihrer Unterhose drunter, weil sie sich nackt genierten. Bei Ikea kommen mir Frauen in Vollverschleierung entgegen.

Das ist eine gesellschaftliche Veränderung, die ich nicht will. Unsere Offenheit für andere Kulturen droht in solchen Fällen zum Rückfall in alte verklemmte Spießigkeit zu führen. Ich will aber kein verklemmtes Deutschland.

Die Welt: Sie haben die Verschleierung angeführt. Es war ausgerechnet die bayerische Wirtschaft, die auf einen Vorschlag von Ilse Aigner, die Vollverschleierung zu verbieten, ablehnend reagiert hat. Wenn es um den Profit geht, gibt es offenbar plötzlich viel Toleranz.

Spahn: Bei mir nicht! Ein Verbot der Vollverschleierung, also von Nikab und Burka, ist überfällig, auch als Signal in die Welt. Stellen Sie sich vor, wie dieses Gespräch wäre, wenn wir uns hier vollverschleiert gegenübersäßen. Ich will in diesem Land keiner Burka begegnen müssen. In diesem Sinne bin ich burkaphob.

Die Welt: Sehen Sie denn durch Frauen in Burkas die gesellschaftliche Freiheit gefährdet?

Spahn: Deutschland ist in den letzten Jahren offener und gelassener geworden. Diese neue Offenheit kommt gerade von zwei Seiten unter Druck: Zum einen durch die spießige Verklemmtheit, die vom konservativen Islam ausgeht. Und zum anderen durch den politischen Rechtsruck, den wir gerade erleben. Beides bereitet mir große Sorge. Dagegen müssen wir als Parteien der Mitte aufstehen.

Die Welt: Die CSU hat viele Forderungen Richtung Berlin geschickt. Bayern will den Sicherheitsapparat aufrüsten. Kann mehr Polizei Anschläge wie in Würzburg, Ansbach oder auch den Amoklauf in München verhindern?

Spahn: Mehr Polizei hilft generell bei der Durchsetzung von Sicherheit und Ordnung. Es geht aber auch um die Befugnisse der Polizei. Was Polizisten in Deutschland alles verboten ist, von der Verbrecherverfolgung in der Fußgängerzone bis zum Waffengebrauch bei flüchtenden Tätern, ist eigentlich hanebüchen.

Deswegen ist es richtig, dass die CSU ebenso wie die Kanzlerin die Sicherheitskräfte stärken will. Und wir werden ohne Zweifel auch unsere Bundeswehr stärken müssen, da in Zukunft eher mehr als weniger Militäreinsätze in der Nachbarschaft Europas zu erwarten sind.

Die Welt: Das alles kostet viel Geld. Die CSU liebäugelt gleichzeitig mit der Mütterrente für alle. Müssen wir auf solche sozialen Wohltaten verzichten?

Spahn: Unsere derzeitige finanzielle Lage ist gut. Und trotzdem müssen wir Prioritäten setzen. Der Schwerpunkt der nächsten Jahre muss offenkundig bei der inneren und äußeren Sicherheit liegen. Dort geben wir bereits dieses Jahr deutlich mehr Geld aus. Aber es geht nicht alles gleichzeitig. Für die kommenden Jahre gilt: statt ständig neuer Sozialausgaben lieber mehr Geld für die Polizei.