Isabelle Kumar: Értelmiségi szupersztár, hihetlenül termékeny író, aki anarchistának tartja magát és még 86 évesen is pörög. Szüntelenül ostorozza azokat igazságtalanságokat, amelyeket szerinte a Nyugat hozott létre. A Global Conversation vendége Noam Chomsky, akivel a munkahelyén, az MIT-ban találkoztam, a Massachusetts-beli Cambridge-ben.
(Ki is Noam Chomsky?
Noam Chomsky 1928. december 7-én született Philadelphiában
1955-ben kezdett a Massachusetts Institute of Technology-ban dolgozni
Nyelvész, filozófus, politikai aktivista
1950-től a munkája forradalmasította a nyelvészetet
A vietnámi háború vehemens ellenzője volt
Az elituralom és az amerikai és a nyugati külpolitika kritikusa
több száz könyvet írt)
Köszönöm, hogy fogadott. 2015-ben a világ eléggé nyugtalan helynek tűnik, mégis, hogyan látja ön a dolgok jelenlegi állását: inkább optimista, vagy pesszimista állásponton van?
Noam Chomsky: a világ egy szakadék felé tart teljes gőzzel, ez pedig vészesen csökkenti a tisztességes túlélés esélyeit.
IK: Milyen szakadék felé tartunk?
Noam Chomsky: Valójában két szakadék is van. Az egyik egy küszöbön álló természeti katasztrófa, amellyel nincs időnk foglalkozni, ráadásul rosszul is közelítünk hozzá. A másik pedig egy 70 éve körülöttünk lebegő atomháborús veszély, ami folyamatosan nő. Ha megnézzük az eddigi teljesítményt, akkor egyáltalán csoda, hogy eddig túléltük.
IK: Nézzük a természetvédelmi ügyeket. Arra kértük a nézőinket, hogy tegyenek fel kérdéseket, ésRENGETEG kérdést kaptunk. Ezt például Enoa Agoliától érkezett. Arra kíváncsi, hogy, ha filozófiai szemmel tekint a környezetre, akkor mit gondol a klímaváltozásról?
Noam Chomsky: Az emberi faj legalább 100 ezer éve él a Földön és most egy egyedülálló pillanat előtt áll. El kell ugyanis dönteni, hogy a következő néhány generáció követheti-e az úgynevezett intelligens élet nevű kísérletet, vagy az elpusztítására törekszünk. A tudósok többsége elismeri, hogy a fosszilis üzemanyagok kitermelését abba kell hagyni, hogy az unokáinknak is legyenek tisztességes lehetőségeik a jövőben. A társadalmunk intézményes struktúrája azonban arra terel minket, hogy az utolsó cseppig folytassuk a kitermelést. Az emberiségre nézve a klímaváltozás megjósolt hatása katasztrófális következményekkel járhat a nem túl távoli jövőben, és mi pedig száguldunk a szakadék felé
IK: Ha már atomháború, akkor azt láthatjuk, hogy Iránnal sikerült egy előzetes egyezséget kötni az atomprogramjáról. Ez ad önnek bármilyen reményt arra, hogy a világ mégis egy biztonságosabb hely lehet?
IK Kikre utal pontosan?
Noam Chomsky: Az Egyesült Államokra és Izraelre. A világ két atomhatalmára. Nem véletlen, hogy a legnagyobb közvéleménykutatók szerint, amelyek mellesleg amerikai cégek, nos ők azt mérték, hogy az emberek elsöprő többsége Amerikát tartja a világbéke legnagyobb kerékkötőjének. Más ország a közelébe se ér. Az pedig különös, hogy az amerikai média ezt nem hajlandó közzé tenni. Ettől persze az emberek véleménye nem változik.
IK: Barack Obamát nem tartja különösen nagyra, de az Iránnal kötendő megállapodás nem emeli mégis a szemében? Maga a tény, hogy megpróbálja csökkenteni az atomháború veszélyét?
Noam Chomsky: Szerintem ez nem így van. Épp most kezdeményezett egy ezer milliárd dolláros programot, ami megújítja az amerikai atomfegyver arzenált, ami azt jelenti, hogy valójában növeli fegyverkezést. Ez az egyik oka például, hogy az elhíresült ítéletnapja óráját, amelyet a néhány hete hozott létre az Atomtudósok Lapja két perccel közelebb állították éjfélhez Az éjfél a vég, és ettől jelenleg három percre vagyunk. 30 éve, vagyis az első Reagan-években kialakult pánik óta most vagyunk a legközelebb a véghez.
IK: Irán kapcsán említette az Egyesült Államokat és Izraelt. Bizonyára az izraeli miniszterelnök Benjamin Netanjahu ellene van a megállapodásnak, mindent megtesz ellene és azt mondja….
Noam Chomsky: Ez érdekes. Meg kéne kérdezni, hogy miért.
IK Miért?
Noam Chomsky: Tudjuk miért. Irán keveset költ a hadseregére még régiós szinten is, nem hogy Amerikai viszonylatban.
Irán védelmi stratégiát dolgozott ki arra, hogy visszatartson egy támadást addig, amíg a diplomáciai csatornák beindulnak. Az Egyesült Államok és Izrael, a két lator állam pedig példát akar statuálni. Egy értelmes stratéga sem gondolhatja komolyan, hogy Irán valaha is bevetne atomfegyvert. Ha erre készülnének, akkor egyszerűen eltörölnék az országot a föld színéről és semmi jele annak, hogy az uralkodó papok, bármit is gondolunk róluk, szeretnének mindent lerombolni.
IK: Még egy kérdés ebben a témakörben. Az egyik nézőnk Morten A. Andersen azt kérdezi: gondolja, hogy az Egyesült Államok valaha is köt olyan megállapodást, ami veszélyes Izraelre nézve?
Noam Chomsky: Amerika folyamatosan veszélyezteti Izraelt. Ezt komolyan mondom. Azzal, hogy feltétel nélkül támogatja az izraeli politikát. Ha visszatekintünk 40 évre, mondjuk 1970-re, akkor látható, hogy Izraelt az egész világ csodálta, legalábbis sokan pozitívan álltak hozzá. A korai 70-es években azonban Izrael hozott egy döntést. Választhatott és úgy döntött, hogy a saját biztonsága érdekében a területi terjeszkedés útjára lép, még akkor is, ha ennek veszélyes következményi lesznek. Ez már akkor egyértelmű volt. Többen, köztük én is akkor írtam erről:
Ha Izrael expanzióval szeretné növelni a biztonságát, akkor az hosszú távon belső elkorcsosuláshoz vezet, dühöt termel, elszigetel és pusztulást okoz. Az, hogy Amerika ennek ellenére támogatta az expanziót, hozzájárult az Izraelt fenyegető veszély növeléséhez.
IK: Ezzel eljutottunk a terrorizmushoz, ami az egész világot fenyegeti, de néhányan, köztük ön is azt mondja, hogy így üt vissza Amerika terrorellenes harca. Mennyiben felelős ön szerint Amerika és a szövetségesei a terrortámadásokért
Noam Chomsky: A világ legszörnyebb terrorkampányát éppen Washington folytatja, a globális likvidálásokkal. Soha nem volt ilyen méretű terrorkampány.
IK Amikor azt mondja, hogy globális likvidálás…
Noam Chomsky: Ez a drónkampány, ez nem más, mint gyilkolás. Az Egyesült Államok a világ nagy részén szisztematikusan és teljesen nyíltan – és most semmilyen titkot nem mondok, mert mindannyian tudjuk –levadász olyan embereket, akikről azt gondolja, hogy egyszer számára fenyegetést jelenthetnek. Ez tényleg gyilkolás, hiszen, ha egy jemeni falura bombát dobnak, hogy likvidáljanak valakit, aki talán ott sincs és emiatt ártatlanok is meghalnak, akkor mégis mit gondoltak, hogyan reagálnak az emberek? Bosszút akarnak állni.
IK: Az Egyesült Államokat terrorállamnak tartja, de Európa, hogyan illik ebbe a képbe?
Noam Chomsky: Ez egy érdekes kérdés. Nemrég készült egy tanulmány. A Nyílt Társadalom Intézet Alapítványa készítette a CIA kínzási technikáiról. A kínzás legrosszabb formája a kiadás. Ez azt jelenti, hogy a gyanúsítottakat elküldték egy kis kínzásra olyan diktátorokhoz, mint Asszad, Khadhafi, vagy Mubarak, hogy kicsikarjanak belőlük valamit. Ez a rendkívüli kiadatás intézménye. A tanulmány felsorolja azokat az országokat, akik ebben részt vettek. Elsősorban a közel-keleti diktatúrákat említik, mert főleg itt történtek a kínzások és persze a legtöbb európai országot is. Nagyon sokan együttműködtek a CIA-val, köztük Anglia és Svédország. Csak Dél-Amerikából nem vett részt egy ország sem, ami drámai. A kontinens mára ugyanis kikerült az Egyesült Államok ellenőrzése alól. Amikor még Amerika dominálta a földrészt és ez nem is volt olyan régen, akkor itt történtek a legdurvább kínzások a világban. És a dél-amerikai országok nem vettek részt a CIA programban, az európaiak pedig igen. Ha a gazda üvölt, a szolga behúzza fülét-farkát.
IK: Tehát Európa az Egyesült Államok szolgája?
Noam Chomsky: Teljesen egyértelműen igen. Túl gyávák, hogy saját álláspontjuk legyen.
IK: Hol jön a képbe Vlagyimir Putyin? Manapság róla állítják azt, hogy a legnagyobb veszélyt jelenti a világra. Valóban?
Noam Chomsky: Ahogy a legtöbb vezető, ő is veszélyes a saját népére. Természetesen fittyet hány a jogra, de az egy orwelli fanatizmus, hogy egy beteg elméjű, patkányfejű szörnyszüllötnek festik le. Úgy értem, gondolhatunk bármit a politikájáról, de abban van logika.
Bármilyen orosz vezető számára ugyanis elfogadhatatlan lenne, hogy Ukrajna csatlakozzon egy nyugati katonai szövetségi rendszerhez. Ez még arra az időre nyúlik vissza, amikor 1990-ben szétesett a Szovjetunió. Akkor felmerült, hogy mi legyen a NATO-val. Gorbacsov beleegyezett, hogy Németország egyesüljön és csatlakozzon a NATO-hoz. Ez egy elég egyértelmű kompromisszum volt, aminek az volt az ellenértéke, hogy a NATO egy centivel sem megy ennél keletebbre. Ezt szó szerint idéztem.
IK Akkor Oroszországot provokálták?
Noam Chomsky: Nézzük mi is történt. A NATO azonnal bevonult Kelet-Németországba és aztán jött Clinton és kibővítette a katonai szövetséget egészen Oroszország határáig.
Most pedig, jött egy új ukrán kormány, miután az elözőt elkergették és a parlament elsöprő többséggel 300 igen 8 nem, vagy valahogy ílyen számban a NATO csatlakozás mellett szavazott.
IK: De érthető, hogy miért szeretnének a NATO-hoz csatlakozni. Petro Poroshenko elnök így tudja megvédeni az országot.
Noam Chomsky: Nem, nem, nem. Ez nem védelem. A Krím-félszigetet azután csatolta el Oroszország, hogy elkergették Janukovicsot. És ez nem védelem, hanem fenyegetőzés, méghozzá egy komoly háborúval. Ezt nem lehet védelemnek nevezni. Startégiailag ez veszélyes Oroszországnak és erre bármilyen orosz vezető hasonlóképpen reagált volna. Ez teljesen érthető.
IK: Ha az európai helyzetet nézzük, akkor van egy másik érdekes jelenség. Az látszik, hogy Görögország a Sziríza-kormánnyal keletre tart. Ez látszik a Spanyolországban is az egyre erősödő Podemosszal és Magyarországon is hasonló folyamatok indultak el. Lát arra lehetőséget, hogy egyre inkább az orosz érdekek mellett köteleződjenek el európai országok?
Noam Chomsky: Nézzük mi is történik valójában. Magyarország egy teljesen külön történet. A Sziríza Görögországban egy populista hullámot meglovagolva lépett hatalomra, hogy elérje, hogy az országot ne Brüsszelből irányítsák és különösen ne a német bankok diktáljanak nekik, mert tönkretették az országot. Mert ez volt az a hibás politika, aminek köszönhetően a görög adósság nőtt az előállított javak arányában. A fiatalok fele munkanélküli, és az ország 40 százaléka a szegénységi küszöb alatt él. Görögországot egyszerűen tönkreteszik.
IK: Akkor az a megoldás, hogy leírják az adósságát?
Noam Chomsky: Igen, ahogyan az Németországgal is történt 1953-ban, amikor Európa leírta a német adósság nagy részét és ennek köszönhetően Németország a háború után újra tudta építeni magát.
IK: De akkor mi a helyzet a többi európai országgal?
Noam Chomsky: Ugyanez.
IK: Tehát Portugáliáliának és Spanyolországnak is le kéne írni az adósságát?
Noam Chomsky: Ki halmozta fel az adósságot és kinek tartoznak? Részben diktátorok hozták létre az adósságot. Görögországban egy Amerika által támogatott fasiszta diktatúra halmozta fel az adósság nagy részét. Az adósság brutálisabb volt, mint maga a diktatúra. A nemzetközi jogban ezt gyűlöletes adósságnak nevezik, amelyet nem szükséges visszafizetni. Ez egy olyan elv, amit még az Egyesült Államok vezetett át a nemzetközi jogba, amikor még az érdekei úgy kívánták. Az adósság nagy részét olyan német és francia bankok felé is törlesztik, amelyek óriási kockázatos kölcsönöket adtak nem túl magas kamatra és aztán rájöttek, hogy az ország ezt már nem tudja visszafizetni.
IK: Szeretnék itt feltenni egy kérdést, ami Gil Gribaudo nevű nézőnktől jött: Hogyan kell átalakulni Európának, hogy kezelje a létezését fenyegető kihívásokat? Mert ugye egy gazdasági válságnak és felfutó nacionalizmusnak vagyunk a tanúi és ön is írt bizonyos kulturális törésvonalakról Európában. Hogyan látja Európa átalakulását?
Noam Chomsky: Európának komoly problémái vannak. Ennek nagy részét a brüsszeli bürokraták által kidolgozott gazdaságpolitika adja, amit az Európai Bizottság, a NATO és főleg a nagy német bankok nyomására erőltetnek. Ez a politika a kidolgozók szemével nézve logikus. Szeretnék egyrészt visszakapni a kockázatosan kihelyezett kölcsönöket és befektetéseket, másrészt ez a politika teljesen erodálja a jóléti államot, amit ők sosem szerettek. Pedig a jóléti állam az, amivel Európa hozzájárult a modern társadalmi berendezkedéshez. Ugyanakkor a gazdagok és a hatalomban lévők ezt soha nem szerették és az a tény, hogy a társadalompolitika erőtlenedik, az számukra kifejezetten jó.
Európának azonban van egy másik problémája. Rettenetesen rasszista. Mindig is azt éreztem, hogy Európa rasszistább, mint az Egyesült Államok. Ez azért korábban kevésbé volt ilyen egyértelmű, mert az európai lakosság homogénebb volt. Ha mindenki szőke hajú és kék szemű, akkor nem rasszisták, de ahogy változik a lakosság rögtön kirajzolódik a rasszizmus. Méghozzá nagyon gyorsan, és ez egy komoly kulturális teher Európának.
IK: Lassan az adás végéhez érünk, szeretnék egy pozitívabb kérdést is feltenni, ami nézőnktől, Robert Light-tól jön. Mi ad önnek reményt?
Noam Chomsky: Beszéltünk pár olyan dologról, amelyek reményt adnak. Például ilyen Dél-Amerika függetlensége. Ennek történelmi jelentősége van. A panamai Amerikai Csúcstalálkozó után ennek látni fogjuk a jeleit. A legutóbbi ilyen találkozókon az Egyesült Államok elszigetelt volt. Ez óriási változás az egy-két évtizeddel ezelőttihez képest, amikor még az Egyesült Államok igazgatta a dél-amerikai ügyeket. Ez az egyik ok, amiért Obama gesztusokat tett Kuba felé, vagyis azért hogy túllépjen az Egyesült Államok elszigeteltségén, mert az Egyesült Államok az elszigelt, nem Kuba. És Amerika bukásra van ítélve, majd meglátjuk. Európának a Sziríza és a Podemos ad optimizmust és ezek a mozgalmak remélhetőleg fellázadnak a romboló gazdasági és társadalompolitika ellen, amit a bürökraták és a bankok erőltetnek. Ez tényleg reményre adhat okot. Legalábbis kellene….
IK: Noam Chomsky, köszönöm a beszélgetést.
Forrás: euronews
